Дэвид О’Рейли (David O’Reilly) — английский ученый, специалист по молекулярной вирусологии растений, с 2012 по 2019 год — руководитель исследовательской группы в BAT (British American Tobacco Plc.), c 2019-го — научный директор BAT.
«Русский репортер»: Дэвид, вы позиционируете BAT как компанию для людей, которые хотят бросить курить. Но ведь сегодня есть много детей и подростков, которые никогда не курили, но они видят, что это модно, и пробуют в первый раз именно электронные сигареты. Как вы собираетесь решить эту проблему?
Дэвид О’Рейли: Модель нашего бизнеса такова: мы даем взрослым людям выбор и работаем с теми, кто уже потребляет никотин. У нас нет цели привлекать молодежь, речь идет об аудитории тех, кто уже курит. Доля нашей компании на глобальном рынке — 24 процента. Чтобы развиваться, мы используем оставшиеся 76 процентов. Есть вероятность, что молодежь начнет использовать новые продукты, однако мы проводим определенную политику с нашими ретейлерами и партнерами — с той целью, чтобы сектор не был доступен лицам младше 18 лет. Если вдруг появляется новая аудитория, которая делает сознательный выбор потреблять никотин или табак, то наша задача — чтобы они не потребляли продукты горения, традиционные сигареты. Но, опять же, наша главная аудитория — взрослые люди.
Дэвид О’Рейли / © British American Tobacco
Naked Science (Руслан Зораб): Вы утверждаете, что в электронных сигаретах содержится меньше канцерогенных веществ, но там, в отличие от обычных сигарет, содержится много новых . Существует мнение, что они наносят даже больший вред. Проводились ли исследования, которые выясняли влияние этих новых веществ на здоровье человека в долгосрочной перспективе — скажем, через 20 лет?
Дэвид О’Рейли: Мы не говорим, что наш продукт на 100 процентов безопасен. Но он содержит на 95 процентов меньше вредных веществ, чем традиционные сигареты. Такие данные были получены Институтом медицины США 20 лет назад. Согласно науке под названием токсикология, каждое вещество — само по себе яд. Вопрос в том, какова его допустимая доза для безопасного потребления человеком. К примеру, один из наших продуктов на 99,9 процента менее токсичен, чем обычные сигареты, другой — на 99,8 процента. Мы проводим токсикологические и клинические исследования того, что производим, и стараемся уменьшить вред.
«Русский репортер»: Есть ли данные о том, какая часть курильщиков, перейдя с обычных сигарет на электронные, не возвращается обратно к традиционному курению?
Дэвид О’Рейли: В Великобритании около девяти миллионов курильщиков. Из них три миллиона перешли на электронные сигареты, половина из них впоследствии вообще бросила курить. Мы совершенствуем продукт, чтобы насыщение, которое вы получаете, например, от вейпа, становилось более качественным. Приведем пример: дизельные моторы загрязняют окружающую среду. Началось производство новых видов моторов, которые безопаснее для экологии. Аналогичный процесс происходит в нашей отрасли.
ТАСС: Вопрос о регулировании. Как вы считаете, какой механизм регулирования оптимален?
Дэвид О’Рейли: В Великобритании нормативные документы очень строги по отношению к «вредным» продуктам. Когда речь идет о традиционных сигаретах, то мы согласны, что регулирование должно быть крайне жестким: нужно повышать акцизы, ограничивать продажу. Однако, на наш взгляд, должна быть градация по налогу: высокий — для опасных продуктов (то есть для традиционных сигарет), а для менее вредных (электронные сигареты) — не более пяти процентов (от размера акциза на традиционные сигареты. — Прим. ред.). Помимо этого, в Великобритании создают специальную социальную рекламу — например, для беременных женщин. Министерство здравоохранения проводило кампанию, в ходе которой курящим будущим матерям советовали переключаться с традиционных сигарет на вейпы. Это значительно снижало риски для беременных и эмбриона.
Naked Science: Можете конкретизировать, какие значимые исследования по части влияния на здоровье человека проводились и в каких изданиях они публиковались?
Дэвид О’Рейли: Таких исследований было довольно много, самые важные из них — клинические, в ходе которых мы определяли уровень токсинов в организме человека. Их результаты были опубликованы во многих известных и ведущих медицинских журналах Великобритании, таких как British Medical Journal, The Royal College of Physicians, Public Health England. Однако, опять же, мы никогда не утверждали, что наш продукт абсолютно безопасен, например, для беременных женщин. Но электронные сигареты наносят меньше вреда, чем обычные. В любом случае мы не даем людям консультации об их здоровье, с этим нужно обращаться к медикам.
«Русский репортер»: У вас есть представление о будущем курения? Что изменится через 10-20 лет? Что появится нового?
Дэвид О’Рейли: Сложно предсказывать будущее рынка. К 2022-2023 годам мы надеемся получить выручку от новых продуктов в пять миллиардов фунтов, хотя еще в прошлом году наша выручка составляла 400 миллионов фунтов, в этом — около 900 миллионов. Мы не думаем, что будет лишь одна ниша и какой-то один продукт. Должны появиться альтернативные продукты — не только вейпы и системы нагревания табака. Мы верим, что будет разнообразие, но каким оно будет — предсказать нельзя, поскольку технологии развиваются. Рынок очень сильно меняется, и все зависит от потребителя. Нельзя утверждать, что традиционные сигареты исчезнут. Даже сегодня их продается около шести триллионов штук в год.
ТАСС: Какие продукты вы планируете развивать на российском рынке?
Дэвид О’Рейли: Для нас это огромный и очень важный рынок. Однако я не могу раскрывать детали о новых продуктах из-за конкуренции.
Naked Science: В мае этого года Европейское респираторное общество (ERS) опубликовало доклад, основанный более чем на 100 исследованиях об электронных сигаретах. Согласно ему, нет никакой доказательной базы, что электронные сигареты помогают бросить курить и наносят меньший вред здоровью. Мне, как обычному потребителю, такие исследования постоянно попадаются. Есть ли у вас контраргументы?
Дэвид О’Рейли: Это большая проблема, признаю. Дело в том, что табачная отрасль тесно связана с политикой. Электронные сигареты также бывают разными — хорошего качества или плохого. И потребитель находится в сложной ситуации, так как получает противоречивую информацию. Мы стараемся как можно чаще публиковать результаты наших исследований. Наша задача — пробиться сквозь политическую сторону этого вопроса, а это займет много времени.
Naked Science обратилось с тем же вопросом к итальянскому ученому и кардиологу Рикардо Полосе (Riccardo Polosa), главе Института терапевтической и экстренной медицины Университета Катании.
Рикардо Полоса
Рикардо Полоса: Что касается исследований о вреде электронных сигарет, то они обычно проводятся на животных или «в пробирке». И зачастую такие работы сомнительного качества. Если их проводили на добровольцах, то риск был преувеличен. Например, когда берут жидкость из электронных сигарет и нагревают ее, то одни нагревают ее до какого-то определенного градуса, другие — до другого. Чем больше ее нагревают, тем больше образовывается токсинов. А если говорить об исследованиях на животных, то обычно вес таких животных — всего около 25 граммов. И потом результаты таких работ переводят на человека, вес которого в среднем около 70 килограммов. Это не совсем корректно.
Важно, чтобы у всех исследований был один метод, одни стандарты. Кроме того, нельзя проводить исследования среди людей, которые курят некачественный продукт, а потом делать выводы о вреде сертифицированных продуктов больших компаний.
Naked Science: Назовите самые важные, на ваш взгляд, работы за последний год?
Рикардо Полоса: По моему мнению, самое надежное — наше, которое мы завершили в конце 2017 года. Мы в течение трех-четырех лет исследовали вейперов, которые курят электронные сигареты и никогда не курили обычные сигареты. Нельзя проводить исследования на обычных курильщиках, поскольку их легкие уже загрязнены, в них остался никотин. Нужно брать «чистое» население, «чистых» курильщиков, а таких очень мало. Нам повезло найти девятерых. Мы сканировали их легкие, и за три-четыре года у них не наблюдалось никаких изменений. Однако даже мы не можем знать, каким будет эффект от длительного курения электронных сигарет.
Naked Science: То есть вы не можете глобально предсказать, каким будет влияние электронных сигарет на здоровье человека в долгосрочной перспективе, к примеру, через 20 лет?
Рикардо Полоса: Конечно, нет. Но есть разница между вейпами и сигаретами, они на 90-95 процентов безопаснее в любом случае.
Следующий опрошенный нами участник форума — Сол Шифман (Saul Shiffman), профессор Университета Питтсбурга, исследователь в области психологии и фармацевтики, старший научный консультант в Pinney Associates, также консультирует компании Reynolds American и BAT. Уже 45 лет изучает воздействие никотина и табака, опубликовал более 400 научных работ на такие темы, как никотиновая зависимость и снижение вреда от табака.
Сол Шифман
Naked Science: Какие методы моделирования используются, чтобы спрогнозировать, как электронные сигареты влияют на организм человека в долгосрочной перспективе? Насколько они верны?
Сол Шифман: Мы много изучаем поведенческие особенности человека, и чтобы оценить вред от электронных сигарет, нужно отталкиваться от уровня риска. За основу берем данные Минздрава Великобритании, согласно которым уровень наносимого электронными сигаретами вреда составляет всего пять процентов от уровня вреда обычных сигарет. Затем мы смотрим, сколько курильщиков перешли на электронные сигареты, сколько им лет, и вообще оцениваем процент людей, начавших курить электронные сигареты, при этом никогда прежде не куривших традиционные сигареты. Двадцать лет в плане предсказания — это мало, даже когда мы оцениваем последствия от курения обычных сигарет, временной промежуток берется больше — около 40 лет.
Важная часть методологии, как я уже сказал, — возраст курильщика, то есть корреляция, когда человек переключается с обычных сигарет на электронные. Допустим, если курящему 60 лет и 40 лет или более он курил, то основной ущерб здоровью уже нанесен. Если же на электронные сигареты переходить в молодом возрасте, риски сокращаются.
Мы говорим о цифрах, которые рассчитали на основе модели в США. Согласно ей к 2100 году смертность от потребления табачных изделий упадет на 25 процентов — вследствие перехода на электронные сигареты. Речь идет о шести миллионах спасенных жизней ежегодно. Значит, нам удастся спасти около шести миллионов человек на территории США. При этом в Соединенных Штатах лоббируется ложная идея о том, что электронные сигареты не менее вредны, чем традиционные. Если бы это лобби не было так сильно, если бы люди активнее переключались на вейпы, мы могли бы спасти намного больше жизней.
Naked Science: Вы говорите, что это лобби. Но ведь у той стороны тоже есть достоверные исследования о том, что электронные сигареты вредны. Можете привести опровергающие это аргументы? Почему обычный читатель должен верить вам, а не им?
Сол Шифман: Есть два аспекта — научный и социологический. Начну со второго. Во всех странах отношение к электронным сигаретам предвзято, а любые утверждения воспринимаются скептически. Тем не менее, согласно уже проведенным исследованиям, происходит снижение количества канцерогенов. Это доказанный факт. В электронных сигаретах вредных веществ на 95-100 процентов (зависит от модели, способа потребления) меньше.
Почему это политический вопрос? Зачастую в исследованиях речь идет не об относительном риске, а о риске в целом. К примеру, в специальных емкостях выращивают клетки. В первой части исследования проверяют действие на них табачного дыма, во второй — электронных сигарет. И вот, в ситуации с электронными сигаретами специалисты замечали, что через некоторое время клетки менялись. При этом клетки, на которые воздействовали обычные сигареты, погибали. Тем не менее в результатах работы акцент будет сделан на том, что электронные сигареты провоцируют изменение клеток.
Naked Science: Может, было бы лучше, если эти клетки и правда умирали, нежели подверглись изменениям? Не опасны ли такие изменения?
Сол Шифман: В этом исследовании речь не шла о мутациях, нужно было показать, как канцерогены влияют на каждую клетку. Когда клетка умирает — это плохо. Зачастую даже сами врачи не понимают, что вред идет именно от процесса горения, при котором образуются канцерогены, а не от наличия никотина или табака. От никотина не умирают. В этом заключается научный аспект вопроса.
Naked Science: Какое, по вашему мнению, самое значимое исследование, доказывающее, что электронные сигареты менее вредные, и где оно публиковалось?
Сол Шифман: Очень качественно к этому подходят сами табачные компании, например, «Бритиш Американ Тобакко» и «Филип Моррис». Если говорить о независимых источниках, стоит упомянуть Public Health England. Именно там было опубликовано крупнейшее исследование, в котором говорится, что электронные сигареты на 95 процентов менее вредные.
Naked Science: Есть ли риск от выдыхаемого пара электронных сигарет для пассивных курильщиков?
Сол Шифман: Во-первых, касательно обычных сигарет речь идет о дыме, касательно электронных — об аэрозоле. Сама консистенция разная. Аэрозоль испускается из электронной сигареты только тогда, когда она включена. Следовательно, нет этого постоянного процесса горения, который имеет место в случае с традиционными сигаретами. А именно он наносит максимальный вред пассивным курильщикам.
Было проведено исследование этого вопроса с двумя комнатами: в первой курили традиционные сигареты, во второй — электронные. Потом специалисты изучали, что оседало на поверхности мебели в этих помещениях. Так, было доказано, что аэрозоль намного безопаснее.
